A
Mat Kava: vero, non tutti gli straightedgers sono vegetariani. Se è per questo non sono neanche tutti di sinistra. Mi riferivo però a quel “ramo” del movimento s/e che è anche vegetariano-antispecista, eccetera.
A
Catartica: possibilissimo, ovvio, vivere la scelta solo come fatto personale.
Comprendo quando scrivi che ti rompe avere a che fare con gente che inizia a chiederti il perché e il percome. L’ho già scritto. E’questo appunto uno dei motivi per cui evito di dirlo sempre e comunque, proprio per evitare di essere trascinato in discussioni da gente che, in effetti, non è interessata alla cosa, ma solo al criticare o deridere (sia chiaro che non mi riferisco a nessuno in questo forum) e a “farsi i fatti tuoi”.
Sono parzialmente d’accordo con il fatto che non siano le scelte individuali a cambiare la realtà.
Però credo che la coerenza con le proprie idee e l’applicazione nel quotidiano e nel personale di esse dovrebbe essere sottinteso, specie per i comunisti, ad esempio.
Inoltre, le scelte personali, quando diventano di più persone, hanno certo un peso e un effetto politico.
Ad esempio, non sono un fanatico dei boicottaggi, ma non bere Coca-Cola e invitare e convincere altri a farlo ha un effetto concreto, se la cosa si diffonde.
Certo, si parla di grandi numeri. Ma, banale dirlo, anche il viaggio più lungo inizia con il primo passo.
Altrimenti, che senso ha fare militanza politica e, soprattutto votare per un certo partito? Lo si vota perché, se lo fanno poi anche altri, il partito vince le elezioni, no?
Al di là di questo, credo comunque che siamo tutti d’accordo che ogni nostra scelta personale o gesto abbia sempre un significato politico. Pertanto, non riesco a scindere i due aspetti.
Ancora più (in questo, rispondo anche a
Friedrik, che comunque rimando ai links a “Liberazioni” e “Rinascita animalista”, oltre a questo
http://www.oltrelaspecie.org/comunismo.htm , assolutamente più breve), dovrebbe essere implicito il collegamento diritti animali/diritti umani, per chi sia, oltre che vegetariano/antispecista/animalista eccetera, anche comunista o politicamente schierato a sinistra.
Naturalmente, questo non significa dover comunque necessariamente svolgere una qualche forma di militanza o proselitismo a riguardo. Neppure, però, trovo strano voler diffondere idee e istanze dei diritti animali, contro la loro uccisione, eccetera, o cercare comunque di farlo, avendone l’occasione e trovandosi davanti un interlocutore che potrebbe essere recettivo.
Se sono, ad esempio, antirazzista, immagino vorrò anche che il maggior numero possibile di persone si convinca e lo divenga a sua volta.
Catartica scrive: “
No, per me tutta la faccenda dei diritti degli animali, della liberazione animale, dell'antispecismo militante, del vegetarianesimo come "stile di vita" è paccottiglia.
Io ho fatto una scelta individuale e sono convinta che con le scelte indivuduali non si cambi il mondo. Non propongo proprio il vegetarianesimo come mezzo per migliorare alcunché, non voglio fare proselitismo nè convincere qualcuno a seguire la mia strada. Quindi non ho bisogno di teorie che suffraghino le mie scelte in cucina, nè che le giustifichino agli occhi degli altri, perché sono solo affari miei, tant'è che generalmente tratto abbastanza male chi mi chiede spiegazioni perché mi sembra un'indebita violazione della mia vita privata. “ (15:32)
Credo di aver già risposto alla questione del “
proselitismo”, della personalità ed individualità della scelta, eccetera.
Per quanto riguarda me, la questione era chiusa dall’aver realizzato, quando appunto decisi di smettere di mangiare carne, che “è sbagliato uccidere (o comunque far soffrire) gli animali”.
Punto. Il resto, anche gli argomenti a favore del vegetarismo, dei diritti animali, eccetera, è in effetti solo la risposta alle obiezioni e critiche che vengono da chi vi si opponga.
Poi c’è comunque una sistematizzazione, un approfondimento, un’analisi più completa, il confronto fra diverse posizioni, alcune sfumature, eccetera (ad esempio, se ben ricordo, la rivista “
Nemesi” ha posizioni “teorico/filosofiche” diverse da altre, ad esempio "
Veganzetta", “
Green Anarchist” o da “
Rinascita animalista”).
Si tratta comunque, anche se vi sembra strano o esagerato, di teoria, filosofia, ideologia, eccetera.
Come anche il comunismo, del resto. Altrimenti dovremmo dire anche che tutti i lavori di Marx, Engels, Lenin, Gramsci, eccetera, le analisi, sviluppi teorici, realizzazioni nelle diverse situazioni e luoghi, le applicazioni di poche semplici posizioni di base (“l’uomo non deve opprimere o sfruttare un altro uomo”, in fin dei conti a questo si può ridurre il comunismo) sono “paccottiglia”, teorie e giustificazioni per “suffragare” le proprie scelte eccetera.
A
Feliks: 100%animalisti sono un discorso a parte. All’interno del movimento animalista non hanno alcun credito, sono ovviamente disprezzati da tutti.
Fra loro c’è immagino, anche qualcuno in buonafede, magari patetici, infantili, retorici e caricaturali in quello che scrivono su quella specie di forum.
Comunque, sono autentici buffoni, nelle loro iniziative. Inoltre agiscono come provocatori (fanno presidi insultando le famiglie all’entrata dei circhi, minacciano e sputano su chi indossi pellicce, eccetera), gettando discredito su tutto il movimento.
Niente di diverso da quanto avviene nella lotta politica.
In più occasioni hanno avuto anche scontri fisici, quando cercavano di partecipare a manifestazioni, presidi, eccetera, ad esempio con quelli dell’Aip, che sono tutti rigorosamente antifascisti, eccetera.
Il capo di 100%, Paolo Mocavero, è un dj di discoteca, già candidato alle amministrative di Padova con Forza Nuova. Credo basti.
Non so che interessi abbia, potrebbero essere vari: economici, pubblicitari, provocazione per danneggiare l’immagine del movimento per i diritti degli animali…
Del resto non sarebbe il primo caso di fascisti che cerchino di “infiltrarsi” in lotte e tematiche “di sinistra”, riprendendo stile, frasi, eccetera.
Inoltre, una volta andai ad osservare un loro “presidio” davanti ad un circo. Erano in quattro gatti, quasi tutti venuti da Padova (si capiva dall’accento), c’era lui che faceva le foto, dicendo “adesso mettetevi così”, “ora fai finta di parlare al megafono, stando vicino quel cartello”, “adesso facciamo la sciarpata” (la foto di gruppo mostrando le sciarpe con il nome del gruppo). Inoltre si capiva che alcuni erano “comparse”, amici di qualcuno portato lì solo per far numero, eccetera.
Un po’ le stesse montature di Casa Pound, ad esempio.
Poi è vero che pare abbiano intrallazzi con enti, altre associazioni, cerchino legami e rapporti con esponenti del movimento animalista, con medici antivivisezionisti, eccetera. Insieme, pare abbiano impicci con gente di ... tutt'altro indirizzo.
Sono poi in rivalità con un gruppetto (nove persone, lo scorso anno), staccatosi da loro (“Blocco animalista”, il nome è tutto un programma) e sui vari siti passano a gettare discredito gli uni sugli altri.
Del resto, rivalità, insulti, diffamazioni reciproche avvengono spesso, tra le “organizzazioni” poco serie (e ce ne sono, purtroppo, oltre quelle “serie”, che non fanno certo cose del genere) dell’area animalista.
Inoltre hanno legami con gruppi di propaganda e informazione neofascisti, che danno notizia delle loro “azioni” sui loro siti.
Avevo “studiato”, più di un anno fa,chi sono e quello che fanno. Questo che scrivo dovrebbe bastare.
Si può leggere qui (se il link funziona)
http://209.85.129.132/search?q=cache:8Wa-Z...t&ct=clnk&gl=ithttp://roma.indymedia.org/node/1736#commentshttp://roma.indymedia.org/node/6022Spero comunque ti sia chiaro che non ci sia nulla in comune, fra loro e il vero movimento animalista (comunque oggi piuttosto frammentato e composito, non differentemente dalla sinistra, divisa in cinque o sei partiti e una miriade di gruppi e gruppetti, coordinamenti, comitati, organizzazioni).
Sono davvero solo una trentina (forse) di ebeti, soprattutto a Padova, capitanati da questo balordo rozzissimo picchiatore fascista. In effetti, fuori da internet, non sono e non rappresentano nulla (né più né meno del Pmli, con tutto il rispetto per i divertentissimi maoisti di casa nostra, senza contare che nel Pmli non ci sono fascisti e provocatori, credo).
E’vero che, purtroppo, ci sono molti che, in buonafede, affermano che non si debba mischiare la lotta per gli animali con la politica, che l’importante siano i risultati, che si debba essere uniti, che non ci debbano essere veti, eccetera.
Come e perché queste siano posizioni a favore dell’”animalismo apolitico” siano sbagliatissime, pericolose e controproducenti penso non debba spiegarvelo.
Beh, di 100%animalisti si è parlato anche troppo!
Mercader scrive: “
Ognuno e' libero di scegliere cosa mangiare.
L'importante e' comunque essere buoni compagni e di conseguenza anche juventini.” (19:18)
Sul discorso dell’”essere liberi” credo di aver già risposto.
Sull’essere juventini, per favore non parlarmene. Ogni volta che penso che anche Togliatti lo era, mi viene da piangere!
Rifondarolo scrive: “
mi domandavo una cosa (mezza scema e mezza seria): ma il passo che ti fa essere vegano ti porta a trattare un vegetariano così come descritto dalla proporzione:
vegano : vegetariano = vegetariano : carnivoro
in modo che il vegetariano corrispinda alla radice quadrata del prodotto di un vegano per un carnivoro
? perchè un vegano non mangia le uova?
gli ortaggi e la frutta non sono anch'essi esseri viventi? perchè è permesso mangiarli?
se un vegano è anche allergico al glutine” (19:19)
La prima domanda non è "
scema": c’è questa polemica, alcuni vegani ritengono che essere vegetariani (termine convenzionalmente oggi usato per indicare i “latto-ovo-vegetariani”) sia, come principio, uguale all’essere carnivoro.
Personalmente non lo credo. E’comunque il primo passo.
Puoi comunque leggere, ad esempio, quest’articolo
http://www.euroveg.eu/evu/italian/news/news95/veg_n.html che trovi proprio nella pagina di Wikipedia su Kaplan, che avevo linkato in un mio precedente intervento.
La questione delle uova: riferendoci, ovviamente all’aspetto etico, il rifiuto di mangiarle deriva dalle condizioni infernali in cui le galline ovaiole si trovano, negli allevamenti industriali, ovvero quelli da cui proviene la stragrande maggioranza delle uova che si trovano in commercio.
Non troverei nulla di moralmente sbagliato nel mangiare uova di una gallina che viva libera in un’aia o in un pollaio di dimensioni adeguate, in condizioni di vita buone (alimentazione, ambiente, non sovraffollamento, spazio, eccetera).
Insomma, niente di male nel mangiare uova in sé, a livello etico.
Altrettanto, non ci sarebbe niente di male a prendere un po’di latte da una vacca che vivesse libera, al pascolo, eccetera, cui non fosse sottratto il vitello, eccetera.
Il problema è il “come” si ottengono, in genere, uova e latte.
Sulle condizioni degli allevamenti di animali da latte e da uova (oltre che di quelli da carne) ci sono molti siti consultabili. Ad esempio
http://www.oltrelaspecie.org/download/la-r...i-intensivi.pdfhttp://www.viverevegan.org/faq_animali.htmAltro ottimo sito, in generale
http://www.ivu.org/italian/Buona la serie di FAQ in
http://www.viverevegan.org/FAQclean.htm#06Peraltro, visto che in quest’ultima pagina si parla anche di lana, eccetera, chiarisco che, secondo il mio punto di vista, si debba anche qui mantenere una certa misura e ragionevolezza.
Vivendo in una normale città della società moderna, ci sono comunque delle difficoltà e dei limiti.
Diciamo che non è poi difficile sostituire indumenti di lana (le pecore da lana non è che siano comunque trattate con i guanti bianchi) con il pile o simili.
Altrettanto, calzature ed accessori non di pelle, di buona qualità e a prezzi ragionevoli, sono
sempre più facilmente reperibili (dato che aumenta la domanda), mentre prima si trovavano solo in Gran Bretagna, dove il numero di vegan è molto maggiore che altrove, da molti anni.
Niente di male anche nel continuare ad utilizzare comunque indumenti o scarpe di origine animale che già si posseggono. Sono del resto decisamente “meno evidenti” di una pelliccia, ad esempio, che continuare ad indossare potrebbe avere valenza di “pubblicità”, ben più di un comune paio di scarpe.
Comunque, ripeto, non si può diventar matti evitando sempre e comunque tutto: dai prodotti per la pulizia testati su animali alle scarpe di pelle, ai biscotti contenenti uova, alla musica (perché i tamburi sono fatti di pelle, le corde dei violini di budello, gli archetti di crine, eccetera), alle pellicole per macchine fotografiche , eccetera.
A quest’ultimo riguardo, si può leggere qui
http://www.ivu.org/italian/faq/gelatine.html“
La gelatina viene utilizzata in fotografia. Nonostante esista la necessaria tecnologia per sostituire la tradizionale pellicola fotografica, attualmente il suo prezzo risulta essere proibitivo e la richiesta è scarsa [NDT: invece la tecnologia fotografica digitale incontra un successo sempre maggiore e costituisce una valida alternativa]. Auspicabilmente, con una maggior diffusione del vegetarismo e dello stile di vita vegan, la situazione cambierà in tempi brevi.”
In generale, è sensato fare sinceramente del proprio meglio, senza arrivare all’ossessione e all’estremo (parlo anche da amante, anche se poco praticante, della fotografia tradizionale a pellicola).
C’è, credo, ad occhio un punto di “ragionevolezza” cui far giungere i propri comportamenti e i propri scrupoli, per decidere cosa fare e non fare, a cosa rinunciare, cosa evitare, eccetera.
Guardo dove metto i piedi nel mio giardino e cerco di evitare di schiacciare lumache e formiche, ma se proprio qualche volta succede, pazienza. Altrimenti non dovrei neanche guidare l’automobile perché potrei schiacciare lucertole e perché gli insetti muoiono sul parabrezza…
Sulla sofferenza di ortaggi e frutta: credo si possa oggi dire, con un buon margine di certezza, che le piante non soffrano, al di là di ogni ragionevole dubbio. Non hanno sistema nervoso, neppur rudimentale, e questo basta.
I “movimenti” di alcune (girasoli, petali dei fiori che si aprono e chiudono, alcune carnivore come la Dionaea o la Drosera) sono solo meccanici e del tutto involontari (eliotropismo, tigmonastia), come può esserlo il battito del cuore o il respiro o le contrazioni muscolari di una persona in coma, eccetera.
Risposte più articolate le puoi trovare su alcuni siti che ho linkato o su altri, senza difficoltà.
Se non soffrono, non c’è da preoccuparsi appunto della… loro sofferenza. Si usa il termine “vegetale” riferito a chi sia in coma irreversibile, ad esempio.
Se si accettano le obiezioni provocatorie (so che non è la tua intenzione) circa la sofferenza delle piante, il non poter essere sicuri che non soffrano, eccetera, si devono allora accettare le affermazioni di chi si oppone all’eutanasia, ad esempio.
Comunque, poniamo anche che le piante soffrano. Varrebbe lo stesso discorso del mangiare carne per sopravvivenza: c’è comunque una priorità, ovvero la propria sopravvivenza ed il proprio benessere. E’legittimo sopravvivere nutrendosi. Va cercato comunque di arrecare il minor danno e sofferenza possibile. Una cozza soffre o ha percezione di sé senz’altro minima, comunque infinitamente inferiore ad un animale “superiore”, come un vitello o un pesce.
Del resto, appunto pensando ad esempio ai mitili, si può veramente parlare di una "zona d'ombra": per quanto siano sicuramente appartenenti al regno animale, all'atto pratico non sono poi diversi da un vegetale, per quanto riguarda emozioni, percezione del dolore, consapevolezza, tutte sicuramente minime.
In caso, quindi, è chiaro dove andrebbe la scelta, in caso di necessità vera.
La sopravvivenza porta, del resto, talvolta anche ad uccidere un altro essere umano, e la cosa è giustificata moralmente, in alcuni casi.
Peter Singer, a riguardo, analizza il “
Principio di equa considerazione degli interessi”, parte della corrente filosofica dell’etica dell’Utilitarismo (
http://it.wikipedia.org/wiki/Utilitarismo ) .
Personalmente, pur non avendola approfondita, non condivido del tutto la filosofia utilitarista, come non condivido alcune posizioni etiche di Singer.
Jeremy Bentham in una sua celebre affermazione che trovi qui
http://it.wikipedia.org/wiki/Diritti_animali scriveva:
“
Si potrà un giorno giungere a riconoscere che il numero delle gambe, la villosità della pelle, o la terminazione dell'osso sacro sono motivi egualmente insufficienti per abbandonare un essere sensibile allo stesso fato. Che altro dovrebbe tracciare la linea invalicabile? La facoltà di ragionare o forse quella del linguaggio? Ma un cavallo o un cane adulti sono senza paragone animali più razionali, e più comunicativi, di un bambino di un giorno, o di una settimana, o persino di un mese. Ma anche ammesso che fosse altrimenti, cosa importerebbe? Il problema non è "Possono ragionare?", né "Possono parlare?", ma "Possono soffrire?". “
Nel 1869,
John Stuart Mill scrisse, insieme alla moglie
Harriet Taylor, “
Sull’asservimento delle donne”, testo tutt’oggi sorprendente per lucidità ed argomentazioni avanzate e “moderne”.
Se ben ricordo, qualcuno, per dileggio, rispose con un libello parodistico, “Sull’asservimento dei bruti”, in cui riprendeva alcuni ragionamenti e principi di Stuart Mill circa i diritti delle donne e il loro non essere inferiori all’uomo, per diritti e dignità, riferendoli agli animali.
In questo modo si voleva negare il valore delle tesi di Stuart Mill mostrando come esse avrebbero potuto essere allargate al dare diritti e dignità (in proporzione alla loro evoluzione) anche agli animali.
Sull’alimentazione di chi sia intollerante al glutine:
Puoi cercare sul sito della SSNV che ho indicato o su altri che si occupino di alimentazione vegetariana.
In generale, quindi a prescindere dal glutine, ti assicuro che essere vegetariani (vegan, anzi), non significa vivere di insalata, tutt’altro. Specie per la cucina mediterranea, senza lambiccarsi troppo o inventare chissà cosa, è possibile avere un’alimentazione vegan sana, completa, variata, gustosa, eccetera. Certo, se si è abituati a sapori forti, cibi elaborati, eccetera, la differenza si sente, all'inizio.
Certo, la porchetta è porchetta...
Anche l'alimentazione onnivora può, comunque, essere ripetitiva, banale, eccetera.
Comunque, tornando alla questione nutrizionale, ntendiamoci, si può mangiare in modo squilibrato, poco sano, eccetera, anche essendo vegan, come si può mangiare in modo relativamente sano anche essendo onnivori.
Dipende da noi, in entrambi i casi.
Circa il glutine, posso dirti che la mia compagna, anche lei vegan da molti anni, ha avuto problemi a riguardo, per un certo periodo. Comunque è riuscita a trovare alternative, sia a livello alimentare che culinario. Appunto, su siti come quello della SSNV o su libri di ricette, potrai verificare come sia possibile avere un'alimentazione vegan e senza glutine equilibrata, variata, eccetera.
Le proteine dei legumi possono essere sufficienti, anche se, certo, i cereali costituiscono una fonte molto importante di esse, per i vegetariani/vegan.
Spero di averti risposto in modo esauriente.
Fra parentesi, approfitto per rispondere ai versi (scherzosi e benvenuti, ovvio) di
Feliks (“
Verdurari fomentati tutti magri e impalliditi” ): posso assicurarti, ma già lo sai, che non è così.
Io peso 95 chili per un metro e settantacinque, la mia compagna qualcuno in più, per un metro e settanta di altezza.
Siamo entrambi ben piazzatelli, sani, floridi e rubicondi, ti assicuro …
Circa il “
fomentati”: certo, ci sono vegetariani esaltati, anche se credo che certe estremizzazioni (anche il sentirsi “
migliori” e “
puristi”) dipendano appunto dal trovarsi ad essere “controcorrente”, che talvolta porta queste reazioni.
Del resto non vale solo per i vegetariani, ma per molte “minoranze” che sviluppano posizioni estremiste, convinzioni di superiorità, esasperano e sottolineano le caratteristiche per cui sono appunto “minoranza”, ne fanno un fattore identitario, eccetera.
Vale anche per alcuni che vivono con profondità, manicheismo e magari in modo radicale e totalizzante le proprie convinzioni politiche, ad esempio.
Tuttavia, non è ovviamente la norma. La gran parte dei vegetariani che conosco sono persone del tutto “normali”, pacifiche, tranquille, che vivono la propria scelta appunto come “naturale”, senza forzature, ostentazioni od estremismi, anche se il più possibile con coerenza.
Mercader, che è un “addetto ai lavori”, scrive:
“
avete mai visitato un macello in funzione?
Io la prima volta non ho mangiato una settimana.
Ma e' nella natura mangiare gli animali, e vi assicuro che a dispetto di quello che si vede (lil maiale al quale con l'elettroshok hanno fuso il cervello, o la vacca colpita al cervello, che gia' squartati ancora si dimenano) e' sicuramente meno sofferente di quando vengono sbranati (vivi) o anche feriti a morte come talvolta mi capita a caccia” (19:49)
Sui macelli (e, del resto, sappiamo che gli allevamenti non sono meglio, anzi: la morte è una liberazione, per gli animali) appunto confermi quanto si può verificare facilmente, su siti, libri, eccetera.
Circa le condizioni degli allevamenti volte al benessere, hai già scritto che, ovvio, i miglioramenti sono finalizzati alla produzione, a livello quantitativo e qualitativo.
Si tratta comunque, sai bene, di “benessere” decisamente… relativo.
Parlo con cognizione di causa, credo, perché sono perito agrario.
Sulla “naturalità” del mangiare animali, lascio, per ragioni di tempo, la risposta ai links che ho messo in precedenza e che sono molto esaurienti al riguardo. Poi, semmai, recupererò un mio scritto inviato in una discussione sul tema, in altro forum.
Certo che ci sono anche altri e magari peggiori modi di morire, per gli animali, rispetto all'uccisione in mattatoio.
E’da valutare appunto da cosa derivi la morte, chi e perché la procuri, se ne sia consapevole, se possa evitarlo, se sia possibile e giusto, in generale, evitarlo, eccetera.
Su tutto il resto (
Feliks, Laurentji, Kowalsky), ovviamente, ironia, lazzi, battute, sono più che benvenute.
