I nostri Padri

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rikycccp
view post Posted on 29/7/2010, 15:02




CITAZIONE (babeuf @ 29/7/2010, 15:52)
Quoto. Stavo al gioco ovviamente, ma è chiaro che fare un parallelo ha davvero poco senso. Comunque come hai scritto brillantemente esiste una linea che va da Catone il Censore a Catone l'uticense (suo pronipote tra l'altro) che si oppone a quella che va da Mario a Cesare.
Non a caso i valori della Repubblica erano ripresi da Bruto contro il tentativo "tirannico" di Cesare.

Beh veramente a Catone si rifacevano un pò tutti :D , rappresentava i valori condivisi della romanità a cui tutti si rifacevano...
 
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lisergic
view post Posted on 29/7/2010, 15:06




CITAZIONE (rikycccp @ 29/7/2010, 15:48)
CITAZIONE (lisergic @ 29/7/2010, 15:19)
Riky, è un interpretazione totalmente errata. Cesare fu il precognitore della costituzione di una monarchia di tipo ellenistico, mentre a richiamarsi ai valori repubblicani erano più che altro personaggi quali Cicerone (il quale si, richiama totalmente la memoria del Censore).

Ripeto, le vicende di quel periodo sono estramemente specifiche e cercare di riportarle, anche solo con valore simbolico, alla situazione attuale, lo ritengo un errore.

aspetta non fare confusione, Catone il Censore ai suoi tempi difende la piccola proprietà terriera dall'aristocrazia e la repubblica romana e i suoi valori (comunità, sacrificio, dedizione) dalle influenze orientali allora di gran voga fra le classi dirigenti; nella sua opera storica l'unico personaggio di cui viene citato il nome è il tributo militare Quinto Cedicio, che diventa simbolo di tutto il popolo romano e del suo sforzo collettivo rifiutando così la personalizzazione della storia allora in voga,la sua inoltre è la più antica opera storica in latino, le altre erano scritte in greco, non è da escludere che senza di lui il greco avrebbe potuto soppiantare il latino come lingua scritta...

Cesare è tutt'altra cosa, cesare fu dittatore non monarca, parlare di monarchia a roma era un delitto; cicerone era un opportunista essendo entrato da poco nella classe senatoria ne era il più zelante difensore, scrisse delle odi anche a cesare...

Guarda a me affascinano, in modo diverso, sia Catone, sia Cesare, sia Cicerone. Ma sono tre personaggio diversi ed è troppo riduttivo e superficiale ridurli ad una simbologia utilizzabile nell'attuale, perchè la loro opera politica e culturale è totalmente relativa ai tempi in cui vissero.

Catone è il difensore della romanità pura, dei valori della terra e dell'agricoltura visti in senso giustamente utilitaristico e non idealistico, ed è contrario alla compenetrazione ellenistica nel mondo romano (anche se conosce ed utilizza benissimo le tecniche e gli schemi retorici greci). Ma è indubbio che a lui si richiami Cicerone e non Cesare (il Cato maior de senectute). E' storicamente accetato inoltre, che Cesare è il precognitore della svolta imperiale, l'anticipatore di Ottaviano/Augusto e il primo che teorizzò il passaggio dal regime repubblicano a quello del principato. E' indubbio che in questo egli si richiamò alle monarchie di tipo ellenistico nella quale il princeps aveva valore assoluto (non è un caso che alla loro morte gli imperatori romani, tranne quelli che ricevevano la damnatio memoriae, venivano divinizzati). In questo senso non è possibile dire che è Cesare il personaggio che richiama i valori repubblicani, quanto più che altro sono i cesaricidi a farlo (e Cicerone fu in ciò il loro simbolo) (ah, le orazioni cui ti riferisci, le "Cesariane" sono tutte tranne che una bassa adulazione a Cesare, quanto più che altro una richiesta di amnistia per i pompeiani; al di la delle rivalità politche, c'era un profonde rispetto tra Cicerone e Cesare).

Andando a quagliare, sono d'accordissimo nel richiamare i valori più profondi della romanità, e in particolare il loro senso della concretezza. Ma trovo sbagliato, discettare su quale sia il personaggio che più si avvicina a noi. Perchè, proprio per l'enorme complessità della storia romana, non ce n'è nessuno che possa fare al caso nostro.
 
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rikycccp
view post Posted on 29/7/2010, 15:38




CITAZIONE (lisergic @ 29/7/2010, 16:06)
Guarda a me affascinano, in modo diverso, sia Catone, sia Cesare, sia Cicerone. Ma sono tre personaggio diversi ed è troppo riduttivo e superficiale ridurli ad una simbologia utilizzabile nell'attuale, perchè la loro opera politica e culturale è totalmente relativa ai tempi in cui vissero.

Catone è il difensore della romanità pura, dei valori della terra e dell'agricoltura visti in senso giustamente utilitaristico e non idealistico, ed è contrario alla compenetrazione ellenistica nel mondo romano (anche se conosce ed utilizza benissimo le tecniche e gli schemi retorici greci). Ma è indubbio che a lui si richiami Cicerone e non Cesare (il Cato maior de senectute). E' storicamente accetato inoltre, che Cesare è il precognitore della svolta imperiale, l'anticipatore di Ottaviano/Augusto e il primo che teorizzò il passaggio dal regime repubblicano a quello del principato. E' indubbio che in questo egli si richiamò alle monarchie di tipo ellenistico nella quale il princeps aveva valore assoluto (non è un caso che alla loro morte gli imperatori romani, tranne quelli che ricevevano la damnatio memoriae, venivano divinizzati). In questo senso non è possibile dire che è Cesare il personaggio che richiama i valori repubblicani, quanto più che altro sono i cesaricidi a farlo (e Cicerone fu in ciò il loro simbolo) (ah, le orazioni cui ti riferisci, le "Cesariane" sono tutte tranne che una bassa adulazione a Cesare, quanto più che altro una richiesta di amnistia per i pompeiani; al di la delle rivalità politche, c'era un profonde rispetto tra Cicerone e Cesare).

Andando a quagliare, sono d'accordissimo nel richiamare i valori più profondi della romanità, e in particolare il loro senso della concretezza. Ma trovo sbagliato, discettare su quale sia il personaggio che più si avvicina a noi. Perchè, proprio per l'enorme complessità della storia romana, non ce n'è nessuno che possa fare al caso nostro.

Beh ormai penso che la discussione abbia preso un'altra piega :D

Si però devi distinguere fra la percezione che noi abbiamo e quella dei contemporanei, non sappiamo quale fosse la visione che Cesare aveva della Roma futura, è certo che egli volesse ormai abbandonare il sistema politico Aristocratico-repubblicano, ma venne ucciso prima di portare a compimento l'impresa.

Il primo vero imperatore è stato Augusto, che dai contemporanei era percepito come un restauratore dell'ordine repubblicano e non un sovvertitore! a lui si deve la divinizzazione di cesare e l'introduzione della figura del princeps (ossia il primo all'interno del senato, dando l'impressione di restituire il potere alla classe senatoria...), augusto restaura le cariche repubblicane e ne cumula i poteri...

La discussione si fa molto interessante, ma tempo che stiamo andando off topic ;)
 
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Fridderiquez
view post Posted on 29/7/2010, 18:03




CITAZIONE (rikycccp @ 28/7/2010, 22:37)
CITAZIONE (babeuf @ 27/7/2010, 22:34)
Catone il censore è un maledetto servo della Roma aristocratica,molto meglio Il compagno Mario contro il maledetto Silla.

veramente era un plebeo, favorì la piccola proprietà terriera, difese la cultura e le tradizioni romane contro la penetrazioni ellenistiche ed era portare di una visione non romanocentrica, la sua opera storica principale le Origines, trattava della storia e della fondazione di tutte le città italiche non solo di roma, così come non citava mai un nome ritenendo la vittoria nelle guerre contro i nemici di Roma frutto dello sforzo collettivo di tutto il popolo

A quanto ne so fece scalpore la freddezza e la mercificazione con la quale trattava gli schiavi nel "De Agricoltura". inoltre gli storici concordano che questa sua opera rappresenta il passaggio dalla condizione di piccola proprietà familiare contadina a quella caratterizzata dall'acquisizione di salariati e schiavi (qundi ad una condizione di pre-capitalismo)
 
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rikycccp
view post Posted on 29/7/2010, 18:58




CITAZIONE (Fridderiquez @ 29/7/2010, 19:03)
A quanto ne so fece scalpore la freddezza e la mercificazione con la quale trattava gli schiavi nel "De Agricoltura". inoltre gli storici concordano che questa sua opera rappresenta il passaggio dalla condizione di piccola proprietà familiare contadina a quella caratterizzata dall'acquisizione di salariati e schiavi (qundi ad una condizione di pre-capitalismo)

nel mondo antico la schiavitù era un istituto comune e accettato, quindi il discorso in merito mi sembra forzato.
il passaggio sul precapitalismo mi sembra egualmente un pò una forzatura la "villa" a cui si riferisce Catone non è certo un fazzoletto di terra, ma neppure un latifondo, inoltre l'opera era volta principalmente a "nobilitare" l'attività agricola, visto l'emergere della classe degli equites che basava la propria ricchezza sui commercied era maggiormente aperta ad idee ed influssi ellenistici...
 
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babeuf
view post Posted on 31/7/2010, 17:59




A chi interessa una fonte seria su Cesare, consiglio questo bel libro di Canfora:

http://www.libreriauniversitaria.it/giulio...o/9788842081562
 
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rikycccp
view post Posted on 1/8/2010, 11:13




CITAZIONE (babeuf @ 31/7/2010, 18:59)
A chi interessa una fonte seria su Cesare, consiglio questo bel libro di Canfora:

www.libreriauniversitaria.it/giulio...o/9788842081562

grazie, cerco di procuramelo
 
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36 replies since 27/7/2010, 09:54   532 views
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